Разговор са Виктором Вицановићем

Пред вама је део разговора, између психолога Виктора Вицановића и уредника блога Познај себе. Наша жеља је да ступимо у контакт са свима које занима тема православне психологије у Србији. Тако је дошло до овог спонтаног разговора и размене мишљења у вези са православном психологијом. Ваши коментари могу бити од велике користи.

 

(…)

Виктор: Била је једна иницијатива пре 2 – 3 године да заједно са оцем Оливером Суботићем оснујемо Удружење православних психолога или психотерапеута. Отац Оливер Суботић је уредник „Православног мисионара“, за који повремено пишем. Једно време смо били доста загрејани, али није ишло како смо очекивали, није било већег одзива и одустали смо од тога. Недавно сам упознао Сању Станковић и изнео сам јој исти предлог. Тако да сада поново размишљамо у том правцу. Био сам на вашем блогу, добар је. Свидела ми се литература коју препоручујете. Тамо је и отац Тадеј. Видим да и Ви осећате ту потребу за приближавањем психологије и православне духовности. Јесам ли у праву?

Мург: Да, у праву сте. Сања и ја се познајемо већ три године. Ја сам се на руским сајтовима упознао са том темом и одмах сам видео колико је то крајње неопходно. Онда сам почео да нешто и преводим, тако је настао и блог Познај себе.

Виктор: Ето, било би добро да нешто осмислимо паметно, да то крене и заживи. Има доста психолога „спавача“ који су православни људи чак и црквени, али не виде себе у тој сфери, да кажем, православне психологије. Ја мислим да би те људе требало анимирати, требало би их покренути. Јер ту има заиста доста ствари које не могу сами психолози да реше на свој начин, а бојим се такође ни духовници само на свој начин. Тек у некој сарадњи, у некој синтези, синергији психологије и православне духовности, одређени проблеми могу на добар начин да се реше. Ту видим простор за плодан рад. Ипак кажем, потребно је радити на дијалогу, на разумевању. Руси су то већ донекле и постигли. Руска црква је препознала значај православне психологије и нашла јој адекватно место. Код њих постоји добра сарадња и имају добрих резултата. Ако на том плану имате неких идеја, ја стојим на располагању и радо бих учествовао у било чему што иде у том правцу, у смислу приближавања те две области.

Руси су отишли много испред нас, мислим да једноставно треба преузимати неке ставри од њих и пренети у ову нашу средину, и да то заживи.

Мург: Слажем се.

Виктор: Тренутно спремам једно предавање, заједно са оцем Оливером, код мене у школи. Наслов предавања гласи „Образовање ума и образовање срца“. То је отприлике есенција свега онога што сам прочитао и онога што сам усвојио из православне духовности и психологије и још неких других области. Покушао сам да све некако сублимирам у садржај овог предавања.

Мург: Занимљиво. А ја сам изучавајући психологију, пратећи самог себе и људе око себе, видео да многим верницима треба управо психолошка помоћ, у неким случајевима и хитна. Када се са одлагањем може искомплицирати далеко више, а свештенство на то не обраћа пажњу и не реагује. То је почело поприлично да ме нервира.

Виктор: Да, то је јако озбиљна и деликатна тема, зато што постоје страховити отпори и неразумевање. Са обе стране. Ја сам са оцем Оливером био на сабору психолога. Припремили смо округли сто са темом „Религија и психологија: могућност креативног дијалога“. Пошли смо од следећих питања: Да ли можемо да успоставимо креативни дијалог? Да ли можемо да размумемо једни друге? Да ли можемо да разумемо отпоре који удаљавају обе области? Мислим да треба радити на томе да преовладавамо те предрасуде и отпоре који постоје. Потребно је указати на неопходност сарадње. Из те сарадње, ако се она постави на добрим темељима, могу проистећи одлични резултати. Мислим да је то један велики задатак и једно велико поље рада, да се успоставе мостови и да се отпори на неки начин превазиђу, али са аругментима и резултатима. Потребни су неки конкретни резултати који би показали да то заиста може да функционише. Дакле, потребно је да постоји комуникација и сарадња између психологије и православне духовности.

Мург: Потпуно се слажем с вама. Могу рећи да Руси то све одавно покушавају. Постоји огромна литература на ту тему, али је занимљиво да, без обзира на постојање факултета за хришћанску психологију, већ 20 година се постојано поставља једно те исто питање – шта ће православним психологија, када они имају цркву, молитве, духовнике, свештенике,… имају Бога који може да их излечи?

Виктор: И код њих је било отпора и неразумевања од стране Цркве.

Мург: Да, и даље постоји мањи отпор. Значи да се и ми требамо спремити на такав исти отпор, ако не и жешћи. Причао сам са руским психолом Наталијом Скуратовском, она је све то пролазила и рекла је да је тај први отпор у Цркви неизбежан. Значи морамо се једноставно стрпити неколико година док прође тај талас, док се пробије лед.

Виктор: Знате шта, то је чак и потребно, и разумљиво. Из простог разлога, што људи у Цркви треба да се увере у добре плодове и резултате рада православне психологије и психотерапије. Тек када они види да је оправдано укључити психологе у рад са верницима, у мисију и остало, схватиће да нема потребе за отпорима и за предрасудама. Не би требало да буде ирационалних бојазни и подозрења да, ето, психолози могу ту нешто да покваре, да могу да компромитују православну духовност, да постану лажни духовници и тако даље. Ја разумем те отпоре. На неки начин они су очекивани и разумљиви. И зато ми заиста треба пуно да урадимо на томе да покажемо да можемо бити од користи. Када црква види да ми можемо бити од користи, онда ће нас укључити као партнере с којима може да се ради и сарађује. И за којима има потребу. Ја сам баш на том Сабору психолога, када сам говорио о комуникацији између психологије и православне духовности, говорио на тему опсесивне љубоморе. Узмимо на пример, један брачни пар. Један од супружника је опсесивно љубоморан. Иде у цркву, причешћује се, пости, живи црквеним животом, али је опсесивно љубоморан. Он због тог унутрашњег психолошког проблема, који није разрешио, трује своју породицу, трује односе у кући, трује своју душу. Таква ситуација лако може довести до насиља. Може доћи до свега и свачега, а он(а) у целој причи слови да је велики верник(ца). Он(а) одлази код свештеника да то исповеди. Да ли свештеник може у кратком разговору да препозна  да је он(а) опсесивно љубоморан? Шта може да му каже кад не разуме природу његове љубоморе? Човек такође сам не разуме природу своје љубоморе, не може да изађе на крај са њом. И све се претвара у један зачарани круг. Ето у таквим ситуацијама видим простор за рад психотерапеута (психолога, психијатра) који ће таквом човеку помоћи да као православни човек разуме психолошки проблем који носи у себи.

Мург: То је добар пример. Свака страст може лако да се маскира, тако да ни свештеник, ни сам човек не виде. Или виде само површински део, симптом, а срж преблема остаје свима нејасан, а самим тим тешко излечив. Ту је битно да је свештеник нешто мало прочитао из психологије, па да може препознати кога би требло слати код психолога. Да може препознати са чим се он донекле може борити помоћу праволсавне аскетске, а где та иста аскетика може чак и да нашкоди.

Виктор: Данашњи свештеници немају времена да се удубљују у такве ствари. Немају времена да пуно причају са парохијанима (верницима), једноставно су презаузети. Многи свештеници просто немају ни тог талента, нису едуковани да на прави начин уђу у дубински психолошки проблем. А ти психолошки проблеми се итекако преносе у сферу вере, верског деловања, верског понашања, црквене дисциплине и свега осталог. То не може да се одвоји, све је међусобно испреплетено. Свештеник као духовник не може све да покрије. Један део је просто психолошки, али се он одражава и на духовни део. И ту заиста имамо једно прожимање душевног и духовног. То мора да се препозна и да се тај душевни део на неки начин разрешава и уз помоћ православних психолога.

Мург: Недавно сам слушао једно предавање православних психолога где кажу како свака парохија треба да има најмање једног психолога, за којег ће знати свештеник и коме ће моћи послати своје парохијане. Значи свака парохија би требала да има по једног психолога, а свака епархија најмање по једног психијатра, за те теже случајеве.

Виктор: Слажем се, шта да кажем… живот је постао врло компликован и стресан. Савремени верници могу лако да се „изгубе“. Не могу да се снађу. Велика су искушења. Такав је темпо живота. Људи губе компас и, да тако кажем, врте се ко пиле у кучинама, не могу сами да реше своје проблеме. Они траже помоћ, а на нама је да ту помоћ пружимо на један организован начин. То је добра идеја са по једним психотерапеутом на сваку епархију. Или боље, нека буде по један у сваком граду средње величине. 😊

Мург: Ја мислим да православних психолога чак и има довољно, само је до њих тешко доћи јер слабо користе савремена средства дигиталне технологије, што важи и за вас. 😊

Виктор: Има ту истине. Заиста имам један отпор према савременој технологији јер мислим да је потенцијално врло опасна. Може да прогута човека. Треба бити врло мудар и искористити само оно што је најбоље из савремене технологије, како би водили један паметан и осмишљен хришћански живот.

Мург: То је један наша жртва, ја бар тако гледам. Знамо да је опасно, али идемо на ту жртву, да би могли пружити помоћ другим људима.

Виктор: Слажем се. Слажем се да у том медијском простору треба пласирати хришћанске идеје и поруке. То се слажем. Наравно, треба имати меру.Треба користити те медије само колико је неопходно. Али ово што ви радите, овај ваш блог, то је мислим сасвим у реду. Треба имати блог, имати један сајт, као и Сања што има сајт „Има наде“. То је то.

Мург: Да ја се бавим превођењем, знате да нам треба људи који би помогли да преведемо неку литературу. У Русији има колико хоћете књига, чланака баш о православној психологији. То што ми требамо да прођемо, они су већ прошли и написали своје искуство, своју апологију. То би нам умногом олакшало посао.

Виктор: Истина.

Мург: Да ли ви радите практично са пацијентима?

Виктор: Видите, ја сам углавном ангажован у школи (гимназији). Што се тиче приватног ангажовања, имам један психолошки проблем, а то је наплаћивање. Ја не могу да наплатим из неког, ни сам не знам ког разлога. Људи ме онда често неозбиљно схватају, у смислу – неће да наплати, значи то што ради не вреди ништа … Мада сам многима помогао. Просто имам ту неки за мене необјашњив отпор. Зато кажем да је оно чиме са ја бавим углавном рад у школи.  Али и писање. Пишем за Православни мисионар и одржим понекад неко јавно предавање. То је неки мој круг рада. Што се тиче, евентуално, православног саветовања или тако неког организованог рада, моје уже области рада биле би брачно саветовалиште (34 године у браку – најбоља квалификација!), проблеми адолесцената, породични односи, медијација. И не мање важно, помоћ у духовном узрастању. Волео бих да помогнем људима да брже духовно узрастају, решавајући између осталог и неке своје психолошке проблеме.

Мург: То је одлично и мислимда се то тражи. Могу вам рећи како неки православни психолози у Русији наплаћују. Они немају фиксну цену него пацијент оставља прилог по својим могућностима. Колико може да да, колико мисли да вреди њихов труд. Они то називају „пожертвование“ – жртвовање или прилог, као и у цркву што се даје. Ако човек осети да му помаже већином дају прилог. То може и за вас бити неко решење. Ја вас потпуно разумем, то што вам је наплаћивање проблем. Како наплатити човеку ако нема, а помоћ му очигледно треба? Како му отказати помоћ?

Виктор: Опет, сви ми имамо доста својих обавеза. Сви смо доста растрзани и сада још треба одвојити време за разговоре и контакте са људима. Доста је то компликовано, али добро, ако се то на неки начин све лепо осмисли и организује, онда може бити ефекта. Али, знате шта је ту највећи проблем? Проблем је што имате један броји људи којима можете да причате до сутра – на једно уво уђе, на друго изађе. Једноставно не прихватају савет, не желе озбиљно да схвате разговор, не желе озбиљно да приступе анализи. Једноставно хоће да их само неко слуша и да они изнесу то из себе. И то је потребно на неки начин, али то није довољно. Људи треба да раде на себи, а многи то не желе, не умеју, не прихватају. Просто себе доживљавају као неко полу-божанство које не треба мењати. Чак долази до тога да се афективно (емотивно) вежу за своје проблеме, тако да не могу да замисле живот без тог проблема који их мучи. То је мало парадоксално, али то јесте тако. Истовремено им то смета, али се истовремено емотивно везују за свој проблем.

Развратност расте у свету између осталог зато што људи не знају да се боре са страстима и помислима. Када се појави помисао – одбаци је. Како кажу свети оци: „Унапред одбијен предлог, победа добијена без борбе.“ Када се јави предлог одмах га одбаци и добио си победу без борбе. Немој да се бориш с њим.

Проблем је када радите са људима, а немате одзив. Људи не схватају шта се од њих очекује да би се проблем решио. Ми психолози само усмеравамо ствар ка решењу, али у суштини они решавају проблем. Пацијент решава проблем. Као у примеру задатка из математике – учитељ покаже како се решава задатак, а ученик мора да га реши.

Хомосекслуаност је такође доста актуелна проблематика, с обзиром на ту њихову пропаганду и све то њихово деловање да се изборе за легалност постојања. Да постану нешто нормално у људском друштву, да се према њима односимо као нормалним људима, који немају никакав проблем. То је једна актуелна тема која има посебну тежину.

Мург: Да, веома озбиљна тема и сваким даном је све актуелнија.

Хтео сам рећи да се слажем са вама да је одсецање помисли један од могућих и најбољих метода за многе проблеме. Само за то људи немају снагу, немају ту снагу воље потребну за одсецање помисли. Људи се обично наслађују тим помислима. Мислим да је један од проблема што људи не осећају саму насладу од победе у борби са помислима. Немају искуство насладе од победе у борби са помислима или уопште од победе над страстима, да би затим пожелели да прибегавају таквом начину борбе. Када је човек у депресивном стању, препуштање страсти и страсним размишљањима фактички се чини као могући излаз из депресије. И ствара се зачарани круг. Наслађујеш се помислима које те најчешће воде у још већи грех, делом, а због чага касније, чак ако све остане само на помислима, опет имаш осећај кривице.

Виктор: Да. Зато је ту потребна подршка, зато је потребан психолог или духовник.. Али, не може неко са стране да човека извуче из проблема, ако он сам не направи кључне кораке, ако он то не жели. То је опет једна синергија. Све је у синергији. Морају људи да преузму део своје одговорности и својих обавеза у решавању проблема.

Мург: Да. Још сам хтео да напоменем то што сте малопре говорили, о одрицању свог проблема. То је толико општа појава у црквеним круговима. Људи могу дуго година ићи у цркву, исповедати се, а и даље одричу свој главни проблем, који је људима са стране поприлично очигледан. На пример егоизам, нека себичност. Та им себичност у ствари и прави проблем у односима са људима. А они прочитали у јеванђељу „ко живи побожно, биће гоњен“ и све што им се дешава је зато „што они живе побожно“ или „други имају нешто лично против њих“. И тако деценијама.

Виктор: То је један посебан проблем, једна врло широка и врло важна тема – разумевање одбрамбених механизама у верском животу. Колико често и на које све начине користимо одбрамбене механизме у верском животу? Потискивање, негирање, рационализација… да споменем само неке. Сви ти механизми се на овај или на онај начин појављују и у духовном животу. Рецимо, многи људи не желе да исповеде оно што је заиста њихов најважнији проблем, најважнији грех, најважнији погрешни приступ у њиховом животу. То потискују, а онда исповедају неке безначајности, нешто као: дао сам просјаку 20 динара па се кајем јер сам могао више.

Мург: Да, да.

Виктор: То су ствари које треба препознати. То су реалне ствари. То је оно што оптерећује духовни живот и због чега људи једноставно не напредују у духовном погледу. Између осталог и због коришћења одбрамбених механизама. А то већина свештеника, чини ми се, не може да препозна, због површног контакта са верницима.

Мург: А требало би.

Виктор: Требало би. Ту може бити драгоцена улога  православног психолога, како  би људи препознали такве несвесне процесе у себи. Јер таква несвесна самозаваравања коче духовно напредовање.

Мург: Јели има код нас таквих књига о одбрамбеним механизмима? Видео сам одавно да су нам потребни такви текстови.

Виктор: Нема, колико ја знам. Ако имате на руском нешто о томе, било би врло корисно да се ти наслови преведу..

Мург: На руском то није проблем наћи. Ја сам мислио да има и код нас, па да не морам да преводим, зато што је поприлично и опширна тема. Постоји двадесетак основних, а проналазе све нове и нове.

Виктор: О том је на свој начин говорио Свети Пајсије Светогорац.

Мург: Али је вероватно све помало разбацано, мало овде, мало тамо. Боље је када је све структирисано и повезано, онда је лакше препознати код себе.

Виктор: Свети Пајсије Светогорац и отац Тадеј били су психолози из „пустиње“. Поседовали су психолошке увиде и дубоку психолошку анализу захваљујући духовном животу који су у осами водили. Они су заиста могли, уз Божију помоћ и благодат Духа Светога, да јасно и детаљно упознају то шта се у њима самима дешава, да се суоче на прави начин са својом Сенком. Када су разумели унутрашње процесе у себи, онда су могли такво знање и искуство да пренесу и да на прави начин сагледају проблеме других. Један део тог искуства представља и распознавање одбрамбених механизама које користимо у нашем духовном животу. То је једно врло важно питање и тиме се заиста треба бавити.

(…)

Оставите одговор